Michał Karnowski: W chwili, gdy ta rozmowa ukazuje się na łamach tygodnika „Sieci”, pozostaje mniej niż tydzień do wyborów parlamentarnych. Na ile ich wynik jest ważny z pana punktu widzenia, z pozycji prezesa NBP?

Adam Glapiński: Bardzo ważny. Jeżeli prezesi innych banków centralnych mnie o coś pytają, to właśnie o to, czy po wyborach ukształtuje się stabilny i silny rząd. A jeżeli tak, to jaki i jaką będzie prowadził politykę. W tym kręgu rozumie się stawkę 15 października.

Co pan odpowiada?

Prawdę: że tak na pewno będzie, Polska pozostanie stabilnym, dobrze zarządzanym państwem. Widać, że rynki mają do naszego kraju, naszej gospodarki i instytucji państwowych duże zaufanie. Prowadzona przez ostatnie osiem lat polityka, sposób reakcji na przychodzące z zewnątrz kryzysy są oceniane jako wręcz wzorcowe. Wyniki polskiej gospodarki są tu niezaprzeczalnym argumentem.

Z doniesień części prasy zachodniej wyłania się jednak dużo bardziej krytyczny obraz Polski.

To nie są informacje, ale czysta propaganda, w dużej mierze robiona przez polską opozycję, czasami wracająca do nas echem. Nie ma to jednak nic wspólnego z rzeczywistością i ludzie poważni, tacy jak większość prezesów banków centralnych i ogólnie świata finansów, mają prawdziwy obraz sytuacji. Wiedzą, że Polska jest krajem wielkiego sukcesu i jeśli się nad czymś zastanawiają, to nad tym, co z naszego podejścia warto skopiować. Potwierdzeniem jest coraz większy napływ kapitału zagranicznego, zwłaszcza inwestycyjnego, chcącego się zakotwiczyć tu na dłużej. Ten portfelowy, zwany czasem spekulacyjnym, to inna sprawa, bo on napływa, gdy stopy procentowe rosną, a odpływa, gdy maleją.

Przez ostatnie osiem lat mówiono Polakom, że to za chwilę się załamie. W zależności od potrzeb propagandy opozycji nad Wisłą miała być druga Grecja, Portugalia, Wenezuela, Turcja. Nic się nie sprawdziło. To było celowe straszenie?

Rzadko straszyli profesjonalni ekonomiści, najczęściej politycy, co najwyżej z ekonomicznym wykształceniem. To były slogany, kłamstwa. Niestety, wyrządzono tym Polsce dużą krzywdę. Ilu Polaków podjęło wskutek tych kampanii błędne decyzje? Niepotrzebnie kupiło walutę, która potem staniała? Panikarsko zainwestowało niekorzystnie? To są poważne sprawy. Fakty są takie, że polska jest wzorowym uczniem, z dobrym stanem finansów publicznych, z bardzo odpowiedzialnie prowadzonymi sprawami budżetu, podatków, państwa.

Zatem nie przeproszą. Marek Belka nawet w tych dniach ponownie skrytykował program 500+ i stwierdził, iż „po raz pierwszy od czasów transformacji niezależny Narodowy Bank Centralny praktycznie uznaje, że jego głównym celem jest pomoc rządowi, chociaż konstytucja nakazuje mu pilnować, żeby ceny za szybko nie rosły. NBP inflację podsyca, wypuszczając na rynek dodatkowe pieniądze”. Skomentuje to pan?

Te słowa są właśnie przykładem politykowania. NBP skutecznie dba o polską walutę. Inflacja, która przyszła z zewnątrz i dotknęła cały świat, została skutecznie zdławiona, a jednocześnie bezrobocie nie wzrosło, firmy nie upadły. Jeśli to kogoś martwi, to tylko polityków opozycji.

Problem dużej inflacji mamy już za sobą?

Tak, wyszliśmy z tego bolesnego kłopotu. Dokonana przez Radę Polityki Pieniężnej kolejna obniżka stóp procentowych o 0,25 pkt. proc. dowodzi, jak dobra jest sytuacja. I znowu: gdy to zapowiadałem, wylewano na mnie wiadra szyderstw. Ale to oni oszukiwali Polaków, ja mówiłem prawdę, miałem rację, wskazując na tymczasowość tego zjawiska.

Można było tej inflacji uniknąć?

Niestety, nie można było, bo była wynikiem kryzysów zewnętrznych: pandemii, wojny, szoku energetycznego. Tego nikt nie przewidział, podobnie jak tak szybkiego odbicia gospodarek po pandemii. Wybór, przed jakim staliśmy, dotyczył sposobu wyjścia z inflacji. Zrobiliśmy to tak, by skutki społeczne były jak najmniejsze. Zareagowaliśmy szybko – jedni z pierwszych, tuż po Czechach, podnosząc stopy procentowe z 0,1 do 6,75 proc. Ekonomiści związani z opozycją, w tym niektórzy zasiadający w Radzie Polityki Pieniężnej, od początku proponowali jeszcze bardziej radykalne, dużo większe podwyżki stóp procentowych. Intencje w mojej ocenie były polityczne. Chodziło o to, żeby zapłakali kredytobiorcy złotowi, kredyty inwestycyjne stały się niedostępne, gospodarka się załamała, wzrosło bezrobocie, a rząd upadł. Na szczęście ten scenariusz się nie sprawdził, dziś spadek inflacji jest szybki i zgodny z naszymi prognozami. Już w październiku przewidujemy inflację poniżej 7 proc.

Skąd ta presja na wyprzedaż majątku narodowego ze strony opozycji?

To są łatwe pieniądze dla budżetu. Wszystko, co było do sprzedania w Polsce, dawno zostało sprzedane. Oficjalna ideologia była taka, że pozbywamy się najsłabszych zakładów. Ale w istocie wyprzedawano to, co było najlepsze, co mogło pracować i rozwijać się, pozostając w polskich rękach. Teraz została już tylko infrastruktura. Kto normalny sprzedaje sieci wodociągowe, koleje, porty, lotniska, autostrady, firmy energetyczne? Czy Niemcy, Francuzi, Belgowie to czynią? Jakikolwiek normalny kraj? Nie. Dlaczego zatem na nas próbuje się to wymusić? Bo to prowadzi do uzależnienia Polski od wielkiego kapitału i innych mocarstw.

Pan konsekwentnie wzmacnia pozycję polskiego banku centralnego, gromadząc rezerwy walutowe i w złocie. W jakim celu?

Tak robię. Dziś wartość naszych rezerw dewizowych wynosi ponad 180 mld dol., z czego blisko 11 proc. stanowią rezerwy złota, wynoszące 314 t. To są czynniki stabilizujące pozycję polskiej waluty i polskiej gospodarki. Widzą to inwestorzy, agencje ratingowe, inne banki centralne i rządy.

Dlaczego stabilność rządu w Polsce jest tak ważna? Są kraje, jak Belgia, gdy rządu nie było przez rok i nic się nie stało.

To gospodarki na innym etapie rozwoju, państwa w innej sytuacji, niezagrożone utratą niepodległości. W naszym przypadku wejście po wyborach w okres niestabilności politycznej, wiecznych targów koalicyjnych, nieprzewidywalności miałoby bardzo złe skutki. Świat wie, że graniczymy z krajem ogarniętym wojną. Pojawiłoby się ryzyko pogorszenia ocen naszej gospodarki, wstrzymania inwestycji. Postawiłoby to też pod znakiem zapytania kontynuację ważnych programów rozpoczętych przez obecny rząd, jak rozwój energetyki atomowej czy program zbrojeniowy. Opozycja, niestety, mówi o tym otwarcie i jest to słyszane.

Dlaczego polskie programy zbrojeniowe, wzmacnianie armii są ważne dla rynków finansowych, dla inwestorów?

Bo kto będzie chciał inwestować lub choćby utrzymać inwestycję w kraju, który za chwilę może być okupowany? Silna polska armia, dobrze wyposażona, z dobrze wyszkolonymi żołnierzami to gwarancja bezpieczeństwa, także gospodarczego, to też podkreślenie pozycji lidera regionu. Stajemy się w ten sposób także dystrybutorem bezpieczeństwa dla sąsiadów. Nie jest tak, że tego nie widzą potężne mocarstwa obok nas, które wolałyby Polskę słabą, zależną, uległą. Dlatego tak mocno wspierają u nas siły polityczne bez sensu atakujące sprawy obiektywnie kluczowe dla rozwoju Polski, jak inwestycje w infrastrukturę i rozbudowę armii.

Chaos jako największe zagrożenie?

Skutki mogłyby być dramatyczne. Patrząc obiektywnie, z perspektywy NBP, najlepsza byłaby kontynuacja obecnej ścieżki rozwoju. Ten model po prostu bardzo dobrze działa, przynosząc polepszenie życia ludzi, rozwój gospodarki, wzmocnienie bezpieczeństwa państwa. Mam za sobą 50 lat pracy akademickiej i naukowej, obecności w życiu publicznym, już drugą kadencję pełnię funkcję prezesa NBP i widzę, że to jest dla Polski oraz Polaków bardzo dobry okres. Niektórzy nawet mówią, że najlepszy w historii. Mają dużo racji, choć to oczywiście otwiera ciekawą debatę o polskiej pozycji w XVI i XVII w., a nie mamy na to miejsca. Zgodzimy się na pewno wszyscy, że od 2016 r. mamy okres triumfu gospodarczego, doganiania Zachodu i ten rozwój łatwo niestety zepsuć niemądrą, nieodpowiedzialną oraz niepatriotyczną polityką.

Czemu zawdzięczamy tak szybki, stabilny rozwój?

Podstawowy czynnik od formalnego upadku komunizmu jest niezmienny: intensywna, długa, ciężka i efektywna praca Polaków. Do tego bardzo wysoka jakość polskich pracowników na wszystkich szczeblach, ich dobre wykształcenie, kultura osobista, kultura dnia codziennego, co podkreślają wszyscy inwestorzy przychodzący tu i czego sami dostatecznie nie doceniamy. Co ważne i co widać także wśród Polaków żyjących za granicą, to umiejętność samorozwoju, ambicja, pragnienie awansu, chęć wykształcenia dzieci, posiadania na własność mieszkania czy domu. Jesteśmy dobrym, wzorcowym produktem zachodniej cywilizacji chrześcijańskiej.

Pozostałe czynniki?

Kolejny to wykonany w ostatnich latach skok w rozwoju infrastruktury. Drogi, porty, lotniska, plany w tych obszarach, jak Centralny Port Komunikacyjny, petrochemia, porty, infrastruktura energetyczna – to nakręca rozwój. Jeśli tu przyhamujemy, skutki szybko będą odczuwalne. Dalej mamy skuteczne i sprawne działanie instytucji państwowych. Często na nie narzekamy, sam mógłbym dołożyć spory artykuł na ten temat, ale w porównaniu z innymi i tym, co było kiedyś, są one na wysokim poziomie. Np. korupcja została zredukowana do minimum, w czym ogromna zasługa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pilnującego przede wszystkim rządzących. Mało się mówi, że np. jeżeli chodzi o dopilnowanie, by unijne fundusze nie były rozkradane, jesteśmy w absolutnej czołówce.

Bo to nie pasuje do propagandowego obrazu kraju mającego „problemy z praworządnością”. Są kraje w naszej części Europy, które wzięły podobne środki na drogi jak my, a gdy się przez nie przejeżdża, efektów jakoś nie widać. I nikt słowa nie powie, że jest jakiś kłopot. O co tu chodzi?

O to, że te kraje są „grzeczne” i chcą wejść do strefy euro oraz europejskiego państwa scentralizowanego pod przywództwem Niemiec. Cała ta unijna krytyka Polski to sposób na zmuszenie nas do uległości.

Dlatego blokują KPO?

Tak, choć środki z KPO mają dla rozwoju gospodarczego minimalne znaczenie. Dodałyby do wzrostu gospodarczego 0,3–0,4 proc. PKB. Przy naszym normalnym ok. 4-proc. wzroście to nie ma większego znaczenia. Polityczny charakter tej blokady, jej faktyczna bezprawność nie ulegają wątpliwości, nawet nie jest to specjalnie skrywane. Warto podkreślić, że wejście Polski do Unii Europejskiej dało nam taki skok nie dlatego, że spadł na nas deszcz pieniędzy, bo tak nie było i były one przeznaczone na z góry określone cele, ale ponieważ uzyskaliśmy dostęp do wspólnego rynku i umieliśmy z tej szansy skorzystać. Pamiętajmy też, że państwa zachodnie zyskały na tym o wiele więcej niż my. Weszły na wygłodniały, ubogi rynek, zbudowały potężne firmy, sieci handlowe, cieszą się wielkimi zyskami. KPO służy do prymitywnego, ekonomicznego szantażu Polski. Nie należy temu ulec.

Dotyczyło to też systemu bankowego, dotyczy mediów. To dobrze?

W tych kluczowych dla państwa obszarach to niedobra, niezdrowa sytuacja, bo mówimy o filarach gospodarki, gdzie konieczna jest nuta patriotyzmu, gdzie trzeba się kierować
także interesem narodowym. Dopiero obecne rządy przywróciły konieczną równowagę w sektorze bankowym, repolonizując, przez transakcje rynkowe, część banków. W mediach to się nie udało. Przecież każdy widzi, że kapitał niemiecki w mediach nie kieruje się interesem polskim, ale niemieckim. I to w każdej właściwie sprawie. Ta sytuacja jest szkodliwa. Widzimy to także w debacie o kształcie Unii. Te media z całej siły promują szkodliwe dla Polski pomysły zmiany traktatów, likwidacji prawa weta, skrajnego ograniczenia suwerenności państwowej.

Zgadza się pan z tezą, że oznaczałoby to zagrożenie dla polskiej niepodległości?

Plany snute w Niemczech – czy to w umowie koalicyjnej, czy wygłaszane wprost przez kanclerza Scholza – oznaczają utratę suwerenności politycznej, gospodarczej i obronnej. Tu nie można mieć żadnych wątpliwości. Do tego jeszcze tezy, że wszystko to w finale ma przynieść strategiczne, także militarne, wypchnięcie Stanów Zjednoczonych z Europy, demontaż systemu bezpieczeństwa i koniec NATO jakie znamy. To byłby koniec niepodległej Polski. Zlewamy się wtedy w jakąś scentralizowaną strukturę, będącą zmodyfikowaną wersją Rzeszy Niemieckiej i na której centrum decyzyjne nie mamy żadnego realnego wpływu. To przecież odwieczne marzenie Niemców. Nawet ich rozumiem, to przecież stara, atrakcyjna dla nich wizja. Ale z polskiego punktu widzenia to zmiana skrajnie niebezpieczna. Czuję się Polakiem, a nie Niemcem i jestem temu stanowczo przeciwny.

Może chociaż staniemy się tak bogaci jak Niemcy?

A skąd! Będzie odwrotnie. Dziś jako suwerenne państwo gonimy poziom życia na Zachodzie. Nie przypadkiem w Wielkiej Brytanii w debacie politycznej podnosi się, że w 2030 r. polska rodzina będzie miała większy dochód niż brytyjska. W tej nowej, „federalnej” Europie tempo naszego rozwoju zrówna się z zachodnim, co oznacza stagnację. Oni już zgromadzili tyle bogactwa, że im to wystarczy, my musimy iść dużo szybciej.

Jakie skutki dla krajów takich jak Polska ma wejście do strefy euro?

To waluta uformowana i prowadzona w taki sposób, by sprzyjała najbogatszym państwom. Rosnącym odbiera dynamizm, konkurencyjność, możliwości reagowania na kryzysy.

Zachęca się nas do wejścia do strefy euro, mówiąc, że zyskujemy kolejną kotwicę na Zachodzie, a przecież leżymy w miejscu niebezpiecznym. To mocny argument?

W tej logice najlepiej byłoby rozwiązać państwo polskie, stać się landem i zakotwiczenie będzie pełne. Zawsze trzeba dostrzegać wszystkie skutki. A nasze położenie geograficzne jest z punktu widzenia politycznego tragiczne, ale gospodarczo, pomiędzy Wschodem a Zachodem, bardzo obecnie korzystne. Jeżeli nie przerwiemy procesu budowy silnej armii, to związane z naszym miejscem na mapie czynniki ryzyka znacząco zmniejszą siłę oddziaływania. Każdy inwestor będzie wiedział, że Polska się obroni. Przestrzegam wszystkich ekonomistów i przedsiębiorców, by nie lekceważyć tego czynnika. W naszym miejscu w Europie nie ma możliwości, by być silnym gospodarczo bez posiadania siły militarnej.

Uczestniczyłem kilka dni temu w panelu dyskusyjnym w ramach Festiwalu Filmowego NNW w Gdyni. Obecni tam mądrzy, polscy przedsiębiorcy podkreślali to samo: bez silnego państwa polskiego nikt nie utrzyma swojego majątku, dorobku życia. To prędzej czy później przepadnie, jak po zaborach przepadły fortuny polskiej arystokracji.

Zgoda, na szczęście wielu polskich przedsiębiorców też już to rozumie. Nie ma polskiej gospodarki bez polskiej niepodległości. Nie chcę przesadnie chwalić rządu, ale ten wielki wysiłek organizacyjny i finansowy jest realizowany bardzo sprawnie, ze sprawnym wykorzystaniem dostępnych narzędzi. Choćby ostatnio USA przyznały nam 2 mld dol. kredytu na ten cel.

Rozwijamy własny przemysł obronny, lecz większość sprzętu jednak kupujemy – w USA i Korei Południowej. Słusznie?

Ten dylemat został rozstrzygnięty w 1939 r. Bo władze II Rzeczypospolitej też stały przed wyborem, czy stawiać na własny przemysł obronny, czy kupować gotowe uzbrojenie. Wybrano budowę Centralnego Okręgu Przemysłowego i, niestety, nie zdążono uruchomić masowej produkcji broni przed najazdem niemieckim i sowieckim. Dziś rząd uznał, że nie może ryzykować, że trzeba się zbroić natychmiast. Słusznie zrobił. Pamiętajmy jednak, że w tych umowach zawarto transfer technologii. W perspektywie kilku lat zobaczymy efekty, staniemy się producentem i na pewno eksporterem nowoczesnej broni. Mieszamy technologie koreańskie z polskimi. To może dać świetne efekty.

Ktoś może powiedzieć: nie lepiej oprzeć się na sojusznikach? Czekać na pomoc?

Na linii Wisły, jak przewidywały plany obronne za Donalda Tuska? W takiej sytuacji Polska byłaby zniszczona, duża jej część okupowana. Amerykanie pewnie by ruszyli. Ale kiedy? A Niemcy? Tu już tak pewni nie jesteśmy. Powtarzam: w takich sprawach najlepiej polegać w pierwszym rzędzie na sobie, a dopiero potem na sojusznikach. I nie warto słuchać tej części elit, która patrzy na budowę silnej armii z niesmakiem. Prawda jest taka, że jak rozpoczął się rosyjski najazd na Ukrainę, wielu z nich się pakowało, zastanawiając się, czy już wyjeżdżać, czy jeszcze chwilę poczekać.

Z tego powodu też nie martwią się skutkami masowej nielegalnej migracji? One dotykają najczęściej zwykłych, ciężko pracujących ludzi.

Na tę sprawę warto spojrzeć także z punktu widzenia ekonomicznego. Brak poważniejszych konfliktów kulturowych, narodowościowych, całego łańcucha niekorzystnych zjawisk związanych z masową, nielegalną migracją jest naszym atutem. Mamy szansę uniknąć błędów Zachodu. Co oczywiście nie znaczy, że nie ma u nas pracowników z zagranicy. Są, lecz funkcjonują tu na równych dla wszystkich zasadach, respektując polskie prawo i zwyczaje. Każdy kraj ma prawo przyjmować tych, których chce, ustanawiać pewne kryteria i nie przyjmować tych, których nie chce. I nie jest to żaden rasizm, ale troska o bezpieczeństwo, spójność społeczną i gospodarkę. Robimy to dobrze, to działa. Białorusini, Ukraińcy, Filipińczycy, Wietnamczycy i inni dobrze się u nas odnajdują.

Niemcy chcą jednak, byśmy przyjmowali nieproduktywnych ludzi z Afryki. Łukaszenko z Putinem też chcą nam przebić granicę. Co się stanie, jeśli ulegniemy?

Tę presję suwerenne państwo musi stanowczo odrzucić. Każdy kraj istnieje dopóty, dopóki broni skutecznie swoich granic. Gdy one padają, zaczynają się nieszczęścia. Polacy dobrze to pamiętają. Dlatego NBP wydał monety poświęcone obronie granicy wschodniej i Straży Granicznej. Cieszy mnie, gdy widzę, jakie powodzenie mają one wśród kolekcjonerów.

Jak pan patrzy na te haniebne słowa, padające ze strony części polityków opozycji, mediów, celebrytów, wobec obrońców polskich granic?

Były skandaliczne, wymagają potępienia. Tak się zachowuje zdradziecka piąta kolumna. Jak można w sytuacji, gdy toczy się tak krwawa, bezwzględna wojna na Ukrainie, gdy cały Zachód rozumie, że tam trwa obrona wolnego świata, naszej cywilizacji, wspólnoty politycznej i gospodarczej, tak kłamliwie atakować nasze siły zbrojne? Służby broniące granic? Rząd i inne instytucje państwowe? Trybunał Konstytucyjny? Także Narodowy Bank Polski? Trudno oprzeć się wrażeniu, że te ataki są także elementem wojny hybrydowej przeciwko Polsce. Nie mówię o krytyce, bo ona jest czymś normalnym, ale o dążeniu do „unieważnienia”, odebrania prawomocności.

Czym się kierują autorzy tych ataków? Aż tak chcą powrotu do władzy?

Część to świadomi zdrajcy, inni dali się zwieść, oszukać, otumanić. Tym łatwiej, że wielka część mediów w Polsce jest własnością kapitału niemieckiego. To element nakręcania emocji, by ludzie nie myśleli racjonalnie, by na chłodno nie oceniali, jak im się żyje, jaki jest stan państwa.

Prof. Zdzisław Krasnodębski opowiedział ostatnio, jak pyta niemieckich dziennikarzy, dlaczego nie opowiedzą swoim czytelnikom o tym, jakim językiem prowadzi kampanię Donald Tusk. Bo tam ceni się merytoryczność, spokój, wybiera się nudnego wręcz kanclerza Scholza, a umowa koalicyjna jest precyzyjnym planem rządzenia. A nam polityk z tej samej europejskiej frakcji oferuje wyłącznie emocje i kpi, że żadnego programu nie potrzeba. W co grają z nami Niemcy?

Wszyscy wiemy, jak jest. Odwieczna rosyjsko-niemiecka tendencja, by z Polski tworzyć kondominium, mniej lub bardziej pogłębione, niestety, co jakiś czas się odzywa. Tak jest i tym razem. To pragnienie podzielenia wpływów gdzieś na linii Wisły jest, niestety, widoczne. W jakichś ich planach stale przeszkadzamy. Polska jest za duża, by biernie poddać się ich zwierzchnictwu, zająć się wyłącznie upiększaniem miast i dobrobytem obywateli. Lecz jednocześnie jesteśmy na tyle mali, że prowadzenie samodzielnej polityki wymaga potężnego wysiłku, oznacza napięcie, konflikt. W finale bardzo się jednak opłaca. Zachęcam Polaków, by utrzymali ten kurs. To niewiele, lecz, jak pokazują nasze doświadczenia historyczne, niemożliwe bez dostatecznie licznej, zdeterminowanej i odważnej elity.