2 maja 2023 r. w „Gazecie Polskiej” ukazał się wywiad z Prezesem NBP prof. Adamem Glapińskim.

„Służby USA lata temu ostrzegły mnie przed likwidacją jednostek wojskowych na wschodzie. Pośredniczył Kukliński”. „Fit for 55 to uderzenie w nasz region, a szczególnie w Polskę. Mamy być biedni i nie mieć szans na konkurowanie z najbogatszymi” – mówi Gazecie Polskiej prof. Adam Glapiński, Prezes Narodowego Banku Polskiego.

Amerykańskie służby ukrywały tam ludzi, których chcieli dopaść Rosjanie…

Wtedy spotkanie z płk Kuklińskim było ogromnym zaskoczeniem. Zapamiętałem go jako człowieka niezwykle skromnego. A chciał się on ze mną spotkać w bardzo konkretnym celu. Pragnął przekazać niezwykle istotne informacje, żeby je opublikować, tyle że nie pod jego nazwiskiem. Chodziło o sprawę planu likwidacji polskich jednostek wojskowych na wschodzie naszego kraju. I o jednoczesne przesuwanie ich na zachód Polski. O tej sprawie pierwsza poinformowała „Gazeta Polska” na podstawie informacji, które przekazałem po rozmowach z płk. Kuklińskim.

To okres rządów układu pookrągłostołowego…

Kuklińskiemu zależało na tym, by zaalarmować polską opinię publiczną o tym, co się dzieje. Na ówcześnie rządzących politykach liberalno-postkomunistycznych nie zrobiło to żadnego wrażenia. Sam pułkownik miał tę informację od amerykańskiego wywiadu wojskowego lub cywilnego, bądź z jakichś innych źródeł.

Może sami Amerykanie poprosili go o to, by przekazał te informacje tą drogą?

Na pewno nie zrobił tego bez zgody służb USA. Był przy tym bardzo tym planem i jego konsekwencjami przejęty, a do pewnego stopnia nawet przerażony.

Wciąż obowiązywała na niego kara śmierci. Wiedział Pan, z kim się spotka?

Wiedziałem tylko, że spotkam się z kimś ważnym. Zanim się okazało z kim, myślałem, że może to być ponownie któryś z ważnych amerykańskich kongresmenów, na przykład senator Brown, który wówczas dość mocno lobbował wśród władz USA na rzecz włączenia Polski do NATO.

To wszystko działo się za rządów Wałęsy i postkomunistów.

W USA to, że w 1992 roku obalono pierwszy demokratyczny rząd mecenasa Olszewskiego, po raz pierwszy od II wojny światowej ustanowiony w wolnych wyborach, zrobiło silne wrażenie. Zwyciężyły stare siły, w tym agentura, szczególnie wojskowa. A proces wycofywania jednostek wojskowych ze wschodu Polski mógł znaczyć tylko jedno – że ponownie Polska zmierza do podległości względem Rosji. W każdym razie Kukliński miał te informacje bardzo precyzyjne, spisane w maszynopisie. Siedzieliśmy nad tymi dokumentami przez długie godziny.

Proces wycofywania naszych wojsk ze wschodu Polski był wstrzymany za rządów Buzka, a także częściowo – Millera. Natomiast Tusk dokończył sprawę po 2007 roku. Można wręcz powiedzieć, że poziom likwidacji polskich wojsk na wschodzie naszego kraju się wówczas zwiększył.

Tak. A pierwszym medium, które o tym poinformowało, była „Gazeta Polska”. Po spotkaniu z pułkownikiem poczułem zwiększone zainteresowanie WSI swoją osobą – w postaci podejrzanych pojazdów czy osób, które nagle zaczęły się pojawiać w moim bezpośrednim otoczeniu. Pewnie byli ciekawi, skąd czerpałem te informacje. Wiedzieli, że byłem w USA. Na pewno wszyscy ministrowie z rządu Jana Olszewskiego byli wówczas bardzo uważnie obserwowani przez służby.

Ci, którzy rozbrajali Polskę na Wschodzie, musieli wiedzieć, czym to grozi…

Sam płk Kukliński wiedział – miał ogromne poczucie misji, przekazując mi te informacje. Był przerażony, że Polska znów wpadnie w ręce Rosjan. Nie likwidowano jednostek wojskowych na zachodzie – likwidowano je na wschodzie Polski. Kukliński uważał jednocześnie, że szykuje się jakieś porozumienie rosyjsko-niemieckie. Powiedziałbym, że był tym zasmucony i przerażony. Ale wyrażał też nadzieję, że skoro powstał rząd Olszewskiego – a był to zbieg wielu szczęśliwych okoliczności – to może powstanie wkrótce podobny, a opinia publiczna w Polsce się obudzi. Niestety, musieliśmy czekać na to wiele lat.

Sam ten rząd i jego politycy nie wzywali do takich protestów czy demonstracji. Opór społeczny zaczęto organizować wiele miesięcy później.

Olszewski namawiany był przez część ministrów, żeby wzywał opinię publiczną do takich działań protestacyjnych, ale miał wielkie poczucie odpowiedzialności. Nie chciał doprowadzić do jakichś masowych ruchów. Tym bardziej że układ był jasny. Niepodległe siły w Polsce nadal były bardzo słabe. Także w mediach. Opinia publiczna nie orientowała się, co się właściwie dzieje. Teraz wbija się ludziom do mózgów, że 4 czerwca 1989 roku to była jakaś szczególnie ważna data. A przecież tamte wybory były całkowicie ustalone i ustawione z komunistami. Rola Solidarności sprowadzała się do tego, by przeprowadzić straszne, bolesne, okrutne zmiany ekonomiczne. Brutalna operacja tzw. planu Balcerowicza, czyli Sachsa i Sorosa, na społeczeństwie polskim. I to miała na siebie wziąć Solidarność i spłonąć w tym procesie. Po tym popularność „S” rzeczywiście gwałtownie spadła. Kwaśniewski w roli następcy Wałęsy rządził przez dwie kadencje. Natomiast cała władza realna, polityczna, militarna, zagraniczna, sprawy wewnętrzne, służby – to wszystko nadal pozostawało w rękach komunistów. To był najdoskonalej dokonany w Polsce manewr, który Rosjanie około 1986 roku opracowali w Moskwie i próbowali realizować we wszystkich krajach postkomunistycznych. Gdy im się nie udawało tego przeprowadzić politycznie, to tak jak w Rumunii, mordowano aktualnych przywódców, którzy nie chcieli się temu planowi podporządkować i przeprowadzać stopniowej „głasnosti” – okrągłego stołu. Przepoczwarzenia się komunizmu w swoisty „komunizm rynkowy”. Rosjanom marzyło się coś w rodzaju Chin. Przy czym cały ciężar tego przejścia był bolesny, z kilkudziesięcioprocentowym bezrobociem i nieprawdopodobnie wysoką hiperinflacją. Miała go na siebie wziąć Solidarność, by w ten sposób spłonąć – tak, by ludzie stracili wiarę, że można inaczej. To im się udało. I to do dzisiaj jakoś w Polsce ciąży. Tamta trauma powoli odchodzi. Ludzie mają poczucie, że „Polak potrafi”, ale jednak jest lęk – w stosunku do Unii Europejskiej, Niemiec. Podczas gdy prawda jest taka, że to Niemcy obawiają się rosnącej siły gospodarczej i militarnej Polski, a nie odwrotnie.

Niemcy obawiają się jeszcze wielu innych rzeczy. Ostatnie lata to jednak generalnie pasmo ich porażek. To pewnie też powiązane z niechęcią Tuska do Pana osoby.

Ale przemiany świadomościowe trwają u nas długo. Dlaczego Tusk mnie tak agresywnie, nielogicznie atakuje? To się ściśle wiąże ze sprawą, o której mówimy. Tusk jest osobą niezwykle mściwą i pamiętliwą. Jedną z większych zadr, która w nim tkwi, jest to, że przekazałem Jackowi Kurskiemu taśmy z nagraniem „Nocnej zmiany”, tj. kulis zmowy obalania po kryjomu rządu premiera Olszewskiego, na podstawie czego powstał film.

Dlaczego to go tak ubodło?

Tusk od tego momentu nie może już przedstawiać się jako polityk antykomunistyczny, który dąży do normalnej, wolnorynkowej, liberalnej, demokratycznej i wolnej Polski.

Tusk przedstawił się ostatnio jako bohater filmu „Ścigany”, ale nie dodał: który?

Cóż, los chciał, że to ja pierwszy uzyskałem te taśmy, znane później jako „Nocna zmiana”, a następnie przekazałem je Jackowi Kurskiemu, który potem potrafił z nich zrobić dobry użytek. Upadł dzięki temu pewien mit. Tak czy inaczej Tusk nie może budować swej historii jako niezłomnego, walczącego antykomunisty. W filmie pokazane jest, jak Tusk knuje z tajnymi współpracownikami SB, by obalić pierwszy od wojny światowej, legalnie powołany rząd niekomunistyczny. Rzecz jasna rząd ten miał liczne słabości, ze względu na okoliczności, w jakich powstawał. Ale przecież można go było wzmacniać i mógłby on dokonać w Polsce przełomowych, daleko idących zmian. Obalono go w momencie, gdy można było oczyścić Polskę z pozostałości komunistycznych. A dzięki Tuskowi uniemożliwiono dokonanie tego procesu. Przy stole, przy którym zawiązano spisek, był może najprzebieglejszym człowiekiem, który potrafił dokonać takich rzeczy. Tusk nie jest ścigany. To on ściga od 1992 roku wszelkie przejawy dążeń Polski do niepodległości, suwerenności, szybkiego dołączenia do najbogatszych krajów Europy. Chce obniżenia statusu Polski i czerpie z tego korzyść osobistą. Zwracam przy tym uwagę, że zostało to już zresztą opisane w końcowych sekwencjach filmu „Nocna zmiana”.

Przejdźmy do dzisiejszych czasów. Mamy moment, w którym gospodarka zaczyna uwalniać się z okowów inflacji.

Dokonuje się proces, o którym było wiadomo, że będzie następował zgodnie z projekcjami NBP. To znaczy że nasza gospodarka rozwija się z mniejszą dynamiką, ale jednak się rozwija. Mam nadzieję, że nie wejdzie przy tym w recesję, choć w I kwartale roczny wzrost PKB był prawdopodobnie ujemny. Jednocześnie już zaczęła spadać inflacja i wszystkie prognozy wskazują, że będzie nadal spadała. Liczymy, że na koniec roku będzie ona jednocyfrowa. Podkreślam, odpukać, jak na razie nasza NBP-owska projekcja w całości się realizuje.

Spada też poziom konsumpcji.

Poziom realnej konsumpcji faktycznie trochę się obniżył, bo na skutek rosyjskiej agresji mieliśmy silny wzrost cen surowców, który napędził inflację, co z kolei nawet przy rosnących płacach obniżyło ich realny poziom. Trzeba też pamiętać, że w ubiegłym roku konsumpcja była podbita przez ukraińskich uchodźców. Obecnie realna, przeciętna wartość wynagrodzenia jest na poziomie z połowy 2021 roku. Tak więc w IV kwartale spadła, ale nie tak tragicznie, jak to próbuje przedstawiać totalna opozycja. Jednak w drugiej połowie bieżącego roku znów poziom realnych dochodów będzie szedł w górę. Co więcej, poziom konsumpcji w Polsce w IV kwartale był o 2,5 proc. wyższy niż bezpośrednio przed pandemią, natomiast w Niemczech był nadal ponad 2 proc. niższy.

Natomiast dane z przemysłu, a także z budownictwa, zaczynają być po paru miesiącach spadku trochę lepsze.

Sytuacja w gospodarce jest dość skomplikowana. Oczywiście dane o spadającym tempie wzrostu gospodarczego są dobre z punktu widzenia inflacji, ale źle z punktu widzenia poziomu życia i szybkości rozwoju gospodarczego. Nasze działania polegające na tym, że radykalnie podwyższyliśmy stopy procentowe, spowodowały, że lekko zamroziliśmy gospodarkę, powodując jako bezpośredni efekt spowolnienie wzrostu gospodarczego, podrożenie kredytów itd. Ale tylko na pewien czas. Zastosowaliśmy lekarstwo – zaaplikowaliśmy „zastrzyk” czy też „gorzkie pastylki” po to, by pacjenta wyrwać z gorączki i choroby, w którą wpadł po silnym szoku zewnętrznym. Jeśli to lekarstwo się za długo podaje, to pacjentowi bardziej zaszkodzi, a może go też zabić – tak jak „reformy” Balcerowicza. Natomiast musi być ono podane umiejętnie, odpowiednio krótko, ze stałą obserwacją – jak pacjent reaguje. Nie można więc doprowadzić gospodarki do recesji, ale trzeba wzrost popytu osłabić na jakiś czas, aby spadła inflacja. I w rezultacie można stopniowo odchodzić od tego lekarstwa. Mam nadzieję, że stanie się to, co przewidują ekonomiści biorący udział w niedawnej ankiecie Obserwatora Finansowego, a także co jest spójne z przewidywaniami rynków finansowych, a więc że pod koniec roku będzie możliwa pierwsza obniżka stóp procentowych. Oczywiście o ile inflacja będzie spadać w takim tempie w kierunku średniookresowego celu NBP, jak to przewiduje nasza projekcja, a to uzależnione będzie od wielu czynników. Dlatego to nie jest żadna obietnica, bo wszystko będzie zależeć od kształtowania się inflacji i sytuacji gospodarczej. Jedno jest pewne: nadal dążymy i będziemy dążyć do trwałego obniżenia inflacji i osiągnięcia celu 2,5 proc. +/- 1 pkt proc.

Mamy przy tym obserwowany spadek cen paliw. Cena gazu spadła dwa razy, ropy naftowej – o 30 proc.

Na ich ceny wpływa szereg czynników. Obecnie głównym wyzwaniem jest inflacja bazowa, w której widać efekty wcześniejszych szoków kosztowych, bo firmy stopniowo przerzucają wyższe koszty na ceny. Inflacja bazowa jest zresztą wysoka we wszystkich krajach, w tym w strefie euro, nie tylko w Polsce. W ogóle wszystko to, co mówimy o inflacji w naszym kraju, często jest diabolizowane, że to jest jakiś nasz szczególny przypadek. W Polsce jeśli chodzi o inflację, w rzeczywistości nie zachodzi nic odmiennego – zachodzą u nas pod tym względem identyczne procesy jak w całym naszym regionie Europy. A więc wszystkie te kraje Europy Środkowo-Wschodniej przeżywają podobną sytuację. W większości z nich inflacja jest podobna, a w niektórych nawet wyższa niż u nas. Przy bardzo wysokiej inflacji bazowej kraje te mają znacznie wyższe tempo wzrostu gospodarczego niż w Europie Zachodniej. Porównywanie wysokości naszej inflacji z panującą na zachodzie Europy nie ma sensu, bo w mniej zamożnych krajach Europy, w tym u nas, znacznie większy jest udział żywności i energii, które silnie zdrożały.

Ale z tego punktu widzenia powinniśmy mieć tanie zboże z Ukrainy…

To problem społeczny. Trzeba patrzeć na wszystkie skutki. Cała gospodarka stanowi system połączony. Wobec tego odpowiedzialny rząd musi myśleć o wszystkim: o poziomie życia ludzi, o ich statusie, o stabilności, poczuciu bezpieczeństwa, a także o ich dobrobycie. Obecnie mamy niewątpliwie najbardziej odpowiedzialne działania ekonomiczne od 30 lat, kiedy to wszystko, o czym mówimy, się kompleksowo splata. A przecież nie zapominajmy, że jako kraj musimy podjąć wysiłek, by zrealizować zapowiedziany przez rząd 4-procentowy udział w PKB wydatków na wojsko.

Jednocześnie zmniejsza się nasz wzrost gospodarczy i spada inflacja…

Wzrost się zmniejsza, ale zakładamy, że w drugiej połowie roku zacznie znowu przyspieszać. Wszystkie prognozy wskazują, że w tym roku wzrost będzie obniżony, ale w przyszłym przyspieszy. Słowem, jest duża szansa, że przejdziemy przez obecną sytuację, powstałą w następstwie pandemii, następnie agresji Rosji, suchą stopą.

Ale to nie wróży dobrze dochodom państwa. Czy to nie grozi polskim finansom publicznym?

Nasze finanse publiczne znajdują się w bardzo dobrej sytuacji, co potwierdzają wszystkie instytucje międzynarodowe.

Opozycja twierdzi, że demokracja jest zagrożona…

Bzdura. Demokracja rozwija się coraz lepiej, wolność i pluralizm także. Mamy jeden z najbardziej demokratycznych systemów medialnych w Europie, jeśli nie na całym Zachodzie. Trudno znaleźć we Francji czy w Niemczech taką sytuację, że gdy przerzucamy kanały TV możemy – tak jak u nas – zapoznać się z różnymi punktami widzenia. Człowiek inteligentny jest dzięki temu w stanie wyrobić sobie własne stanowisko w różnych tematach. Podobnie wygląda to w polskich rozgłośniach radiowych. Choć jednocześnie ogromna przewaga występuje po stronie postkomunistyczno-lewicowo-liberalnej. Demokracja bowiem nie jest jakimś określonym stanem, gdzie rządzą określone poglądy. Chodzi o to, by odbiorca mediów mógł dokonywać swobodnego wyboru między różnymi elitami, projektami, programami, które mu są przedstawiane. To jest prawdziwa demokracja. Natomiast tzw. demokracja socjalistyczna polegała na tym, że było jedno stanowisko tzw. postępowców, którzy nie tolerują żadnego innego punktu widzenia. Za komunizmu funkcjonował przecież tzw. Front Jedności Narodu, czyli komuniści. A reszta to była tzw. antydemokratyczna reakcja, którą można było mordować lub uwięzić, bo nie miała żadnej racji bytu. Teraz uważa się tak samo w tzw. mainstreamowych mediach: że te z mediów, które nie podzielają stanowiska elit lewicowo-liberalnych, nie mają prawa bytu. A więc że demokracja polega na tym, że istnieje tylko jedno stanowisko. Tak przecież było podczas ośmiu lat rządów Tuska.

Mówiliśmy o tym, że zmniejszą się dochody państwa, ale nie zagraża to finansom, które pozostają stabilne i dobrze zaplanowane.

Nawet z punktu widzenia bariery konstytucyjnej, która została zresztą sztucznie wyznaczona i której inne kraje nie posiadają, tj. nieprzekraczalna poziomu 60-proc. PKB państwowego długu publicznego, nie ma zagrożenia. Według metodologii unijnej dług publiczny wynosi obecnie 49,1 proc., podczas gdy w 2015 roku wynosił 51,3 proc, a więc się obniżył. Znacznie wyższy poziom długu publicznego ma większość krajów UE, w tym Niemcy, Francuzi, Holendrzy, Włosi, Hiszpanie. Średnio w strefie euro dług przekracza 90 proc. PKB, a w wielu krajach przekracza 100 proc. Mamy więc znacznie lepszą sytuację w UE pod względem zdrowia finansów publicznych niż nie tylko strefa euro, lecz także jej najzamożniejsze kraje. Świadczy to odpowiedzialności rządzących, o właściwej polityce makroekonomicznej. Finanse mamy zdyscyplinowane i pod kontrolą. A jednocześnie tak dalece rozbudowaliśmy państwo socjalne, że poziom ubóstwa radykalnie spadł. Wysoko oceniają to instytucje międzynarodowe i świadczy o tym napływ kapitału zagranicznego. Przecież rocznie napływają do Polski miliardy euro kapitału zagranicznego. W Polsce lokuje się go w sposób pewny od strony prawnej, politycznej. Polska jest jednym z najatrakcyjniejszych miejsc do inwestowania, wbrew temu co mówią w opozycyjnych mediach. Tymczasem za granicą nasze państwo przedstawia się jako kraj cudu gospodarczego.

Ale inflacja już taka cudowna nie jest…

W Polsce używa się inflacji do walki politycznej , wmawiając społeczeństwu, że to wina NBP, rządu, Polaków, podczas gdy jej źródła płyną z agresji Rosji. Jasne jest, że ten kto używa takiej demagogii, chcąc nie chcąc wspiera narrację Kremla. Wmawianie Polakom, że coś, co wywołała u nas agresja Rosji, jest wynikiem działań polskich instytucji i konkretnych osób, jest zarówno przykrywaniem faktów związanych z wojennymi działaniami, jak i zwyczajnym oszukiwaniem społeczeństwa dla własnych korzyści politycznych. Pytanie, co dalej – pojednanie z Rosją i likwidowanie baz wojskowych na Wschodzie, jak to już realizowali w przeszłości? Tymczasem sytuacja z inflacją w Polsce niczym szczególnym się nie wyróżnia na tle innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej, zwłaszcza tych, które graniczą z Ukrainą lub Rosją i które przeżywają okres dynamicznego rozwoju od upadku komunizmu. Przecież idziemy jak burza. Przeskakujemy kolejne kraje Europy Zachodniej, co jeszcze 20 lat temu było tylko marzeniem. W ciągu trzech lat przeskoczymy, pod względem realnego dochodu na mieszkańca, Hiszpanię. Szybko doganiamy Włochy, które nie wydobyły się jeszcze w pełni ze skutków kryzysu 2008 roku. Jeśli utrzyma się rozsądny system ekonomiczny w gospodarce, jaki jest obecnie, to w ciągu mniej więcej ośmiu lat osiągniemy obecny poziom realnego dochodu w przeliczeniu na głowę, jaki jest obecnie we Francji i Wielkiej Brytanii. A przecież nikt nie zaprzeczy, że żyje się tam w dobrobycie. I my możemy to mieć. Francja, a także m.in. Hiszpania, Portugalia czy Wielka Brytania, należą przy tym do krajów, które przez lata posiadały na świecie ogromne kolonie. Obecnie w ogóle wracamy do dawnych czasów, w których najbardziej liczne pod względem ludności kraje na świecie, takie jak Indie, a zwłaszcza Chiny, wypracowują coraz większy odsetek PKB na świecie. Te obecnie najliczniejsze na świecie kraje, wprowadzając elementarną reformę edukacyjną i przyciągając kapitał zagraniczny oraz implementując osiągnięcia technologiczne z Zachodu, odnotowują potężny skok w rozwoju gospodarczym. A tymczasem Europa pod wpływem kierownictwa UE i biurokracji brukselskiej czyni wiele, by pozostać w tyle.

Na przykład?

Przecież Fit For 55 to faktycznie plan, by uczynić zaścianek z Europy w zakresie myśli technicznej, kosztów wytwarzania czy kosztów energii. A w szczególności spowolnić rozwój naszego regionu. Fit For 55 uderza najbardziej w nasz kraj i spowalnia jego rozwój. To jest taki plan, którego zamiarem jest niedopuszczenie do tego, byśmy faktycznie za siedem czy osiem lat mogli zasiadać jak równy z równym z Francją, Niemcami czy Hiszpanią przy unijnym stole i współdecydować o rozwoju UE. Przecież obecnie Niemcy czy Francja nie muszą o nic prosić w UE, bo oba te kraje osiągnęły odpowiednio wysoki poziom rozwoju. W Unii nie wprowadza się żadnych rozwiązań, które byłyby wbrew ich interesom. A Fit For 55 nie będzie w tych krajach tak bolesne jak dla Polski, choćby dlatego, że znajdują się na innym niż my etapie rozwoju technologii pozyskiwania energii. Przecież w okresie rewolucji przemysłowej oba te kraje stosowały najtańszą energię, jaką sobie można było wyobrazić – do tego celu wycięli na przykład prawie wszystkie lasy, eksploatowali przy tym najbardziej jak można było pokłady węgla kamiennego i brunatnego. Nie istniało wtedy pojęcie zanieczyszczania powietrza. A teraz chcą położyć rękę na nasze lasy, bo swoich już nie mają.

Skąd się wziął ujemny wynik NBP za ubiegły rok? Przecież w poprzednich latach NBP odnotowywał zyski, które prawie w całości przekazywał do budżetu.

Łącznie, podczas mojej kadencji jako prezesa NBP, przekazaliśmy do budżetu rekordowe ponad 37 mld zł. Bardzo się z tego cieszę, bo następowało to w momencie, kiedy te pieniądze były bardzo potrzebne. Obecnie strata księgowa wynikła z tego, że w reakcji na wzrost inflacji podwyższono na świecie stopy procentowe – przez co spadła rynkowa wycena obligacji zagranicznych, a my – podobnie jak wszystkie banki centralne – większość naszych rezerw trzymamy w obligacjach, które są bezpieczne. Po drugie, NBP dążąc do obniżenia inflacji, także musiał silnie podwyższyć stopy procentowe, przez co wzrosły odsetki, które płacimy od bonów pieniężnych. Strata księgowa to księgowy efekt uboczny walki banków centralnych z inflacją. Obecnie większość banków centralnych, w tym w krajach zamożnych, odnotowuje straty lub znacznie mniejsze zyski z tych samych powodów, o których powiedziałem. Informacja o naszym ubiegłorocznym wyniku przyjmowana jest w ogniu obecnej walki politycznej jako realna kwestia finansowa, jak gdyby NBP stanowił jakąś korporację czy firmę. My jesteśmy instytucją publiczną, nienastawioną na zysk, a podstawowym naszym celem jest obecnie obniżenie inflacji, czego efektem ubocznym jest obniżenie wyniku finansowego.

Mamy obecnie do czynienia z rewolucją dotyczącą zasad przepływu pieniędzy w Europie, która, jak się okazało, może żyć bez gospodarki rosyjskiej i pieniędzy z Rosji. Poziom istnienia jej gospodarki i rosyjskich finansów zmniejszył się pewnie o jakieś 70 proc. w ciągu ostatniego półtora roku. To jest naprawdę bardzo radykalna zmiana. I to niezależnie od tego, że wprowadzone sankcje antyrosyjskie są permanentnie łamane. Ale jednak przepływy finansowe drastycznie zmalały.

Nie złamało to rosyjskiej gospodarki, mają ciągle ogromne możliwości przetrwania.

Na przykład w oparciu o Chiny.

Mocarstwo nuklearne tej skali, tej wielkości zawsze znajdzie drogę, by przetrwać. Oczywiście sankcje dotknęły Rosjan, zwłaszcza grupkę najbogatszych oligarchów. Ale w sumie w niewielkim stopniu.

Mają problem z produkcją nowoczesnej broni.

Tak jest. To jest ich konkretny problem, że broni tyle, ile by chcieli, w tej chwili nie mają. Choć przecież z drugiej strony wciąż produkują ogromną ilość czołgów i innego nowoczesnego sprzętu wojskowego. Wciąż dysponują supernowoczesnymi samolotami, pociskami kierowanymi itd. Ekonomicznie Rosja się nie złamie. Wciąż w dobrej formie znajduje się rubel. Oni do wojny się przecież przygotowywali. Rosja dysponuje przy tym setkami tysięcy ton złota.

Oczywiście jeszcze przez jakiś czas wytrzymają. Chociaż różowo nie jest.

Kiedy tak naprawdę zaczną odczuwać problemy? Wówczas gdy realnie dotkną one mieszkańców Petersburga czy Moskwy. Reszta ludności Rosji jest przyzwyczajona do rozmaitych wyrzeczeń i cieszy się, że ma co jeść i pić.

Jeść na pewno, bo Rosja stała się przecież obecnie największym eksporterem zboża na świecie.

Ponadto Rosjanie zawsze mają coś do sprzedania do Chin czy innych krajów: gaz ziemny czy ropę naftową. Poza tym via Kazachstan czy Kirgistan Rosja de facto wciąż przecież sprzedaje do Europy Zachodniej ogromną ilość towarów. A korporacje zachodnie kombinują tylko, jak obejść sankcje i sprzedać swoją elektronikę.

Zdaję sobie z tego sprawę, chociaż przecież gospodarka Rosji zmalała znacznie bardziej, niż pokazują to oficjalne statystyki.

Gospodarka rosyjska w ogóle jest paradoksalnie mała.

Gdzieś wielkości Korei Południowej, nieco większa od hiszpańskiej czy holenderskiej…

Gdyby odjąć sprzedaż surowców energetycznych, to wychodzi, że jak na powierzchnię i liczbę ludności to jest śmiesznie mała gospodarka.

Mam na myśli coś innego. Okazuje się, że Europa może się kompletnie obejść bez gospodarki rosyjskiej. To jest pewna mentalna rewolucja.

To jest szokujące – dla Zachodu oczywiście. Przeciętna mentalność inteligenta niemieckiego czy francuskiego jest taka, że potencjał ekonomiczny Rosji postrzega przez pryzmat wielkości tego kraju na mapie. A więc że Rosja to jakiś wielki niedźwiedź, w każdym razie coś ogromnego. A przy tym inne kraje – oprócz ich i Rosji – właściwie się nie liczą i nie mają większego znaczenia. Podczas gdy realne znaczenie gospodarcze Polski dla Niemiec jest ogromne, a Rosji obecnie żadne, oczywiście przy wyeliminowaniu surowców.

Czyli gdyby Polski zabrakło, w Niemczech nastałby głęboki kryzys?

Oczywiście.

A Rosji zabrakło. I jest z tego powodu jakiś kryzys?

Rzecz jasna pozyskiwane z innych krajów surowce są droższe, co podwyższa wszystkie koszty itd.

Chociaż może nie do końca, bo gaz jest przecież już tańszy niż przed wojną w Ukrainie.

Ale problem jest w tym przypadku polityczny, emocjonalny i świadomościowy. Kraje Europy nie są zjednoczone w swoim działaniu.

To wszystko prawda. Ale chciałem zwrócić uwagę na to, że po prostu nauczyliśmy się żyć bez Rosji.

Tak. To jest rewolucja, szczególnie w myśleniu Europy Zachodniej. Ale i w Polsce. Przecież u nas także wśród ludzi panowały takie przekonania, że bez ropy czy gazu rosyjskiego nie da się po prostu żyć.

A okazało się, że to nie jest potrzebne. Jak przychodzi co do czego, to jest z tym większy kłopot niż korzyści biznesowe.

To fakt. Rewolucja świadomościowa, jaka zaszła w tym zakresie, jest rzeczywiście niesamowita. Przeciętny Francuz czy Niemiec wie, że żyje się bez Rosji praktycznie tak samo jak wcześniej.

Gospodarka francuska nie weszła przy tym w recesję, niemiecka jest na jej granicy.

Jeszcze nie pojawił się następny etap, który powinien się pojawić, w którym Ukraina może mieć ogromne znaczenie gospodarcze.

Powoli sobie to uświadamiają na Zachodzie.

Fakt, że powoli. Na razie dotarło do jego elit coś niesłychanie rewolucyjnego, że Ukraina jako państwo przetrwa, że państwowość ukraińska znajduje się na dobrej drodze, by się obronić i przetrwać. Bo elity zachodnie traktowały ten kraj jako efemeryczny – de facto strefę wpływów rosyjskich: bardziej czy mniej intensywnych. Tymczasem dociera do nich, że Ukraina wraz z jej mieszkańcami chce być niezależnym krajem. Niemcy tę swoją przyjaźń wobec Rosji uzasadniają często tym, że w czasie II wojny tak okropnie mordowali Rosjan, tyle że owszem mordowali, ale głównie Ukraińców. Przecież kiedy w 1941 roku zaatakowali Związek Sowiecki, to oznaczało de facto, że atak dotyczył w pierwszym rzędzie Ukrainy, a następnie Białorusi.

ZSRS stracił faktycznie ponad 20 mln ludzi podczas Il wojny, z czego prawie połowa to Ukraińcy.

Przecież największe rzezie dokonywane przez Niemców, zwłaszcza wobec ludności cywilnej, odbywały się na terenie Ukrainy. Ale ten fakt nie dotarł do współczesnych Niemców. Nie czują z tego powodu wielkich wyrzutów sumienia i chęci pomocy wobec Ukrainy. Tylko wobec Rosjan, którzy byli w Moskwie. Zresztą w stosunku do Polski także nie czują jakichś wyrzutów sumienia. Przeciętny Niemiec nie rozumie różnicy między wymordowaniem w czasie II wojny Rosjan i Ukraińców – jedni i drudzy to dla nich Rosjanie.

Prawdziwa mapa narodów wymordowanych w czasie Il wojny światowej byłaby kompletnie czymś innym niż to, co znamy z historii. I zmieniłaby zupełnie sposób patrzenia na wojenne zbrodnie Niemców i ich ofiary.

Myślę, że do powstania takiej mapy można by się przymierzyć. Okazałoby się dzięki niej m.in., że te 20 mln ofiar ze strony Związku Sowieckiego to nie tylko, a nawet nie przede wszystkim Rosjanie, lecz także Ukraińcy, Białorusini, Kazachowie itd. Informując o ofiarach Niemców w czasie II wojny, powinno się podawać zarówno państwowość ofiar, jak i ich narodowość. A tego w ogóle nie zrobiono, dlatego że jest to niewygodne dla większości zainteresowanych: dla Rosjan i Niemców najbardziej.

—

Wywiad z prof. Adamem Glapińskim, Prezesem NBP ukazał się w Gazecie Polskiej.